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考古和博物馆
雷兴山采访
贾洪波：非常荣幸地请到雷老师，雷老师是原来北大考古文博学院院长，现在是首师大的副校长。身为领导事务非常繁忙，非常感谢雷老师能参与到采访。课题的主要负责人是天津大学的徐苏斌教授，她也是中国建筑文化领域建筑的学者，曹铁娃老师既是南开的又是天大的本硕毕业于天大，博士是跟南开的刘毅老师学的陵寝。前段时间在三星堆报道中看到雷老师，雷老师今天也可以讲讲三星堆。下面徐老师您来主持一下，徐老师是课题的首席专家。
徐苏斌：我承接了国家社科艺术学的重大课题，实际上由于专业局限，我是做建筑遗产的。我请了诸多相关领域诸多非常有名的老师专家跟我们一起合作，特别邀请贾老师跟我们一起来共同采访老师。雷老师也是中国文化相关领域有特别多的建树的老师，同时又做了很重要的政工作，我们对您表示崇高的敬意。这次主要问一些非常专业性的问题，我有些局限，所以我们和贾老师共同来采访您。我尽量的少说，可能有一些外行话。所以请贾老师主持。
雷兴山：我拿到这个题目就在脑子中思考了一下。我思考过中国考古学与中国文化基因的当代表达。从考古学的角度，别人可能是从文化遗产的角度或非物质文化遗产的角度。大家可以从语言学、文字学等不同的角度来表达中国文化基因。现在叫文化基因，原来叫文脉，文脉是不是也是有文化基因的意思？有的时候还在讲中华民族的精神，它是否也是文化基因。有人讲中华民族的品质是否也是文化基因，有人说是我们的文化价值，总书记在423讲话提到文明形态，那文明形态是否也是讲文化基因。目前对文化基因的概念还是需要再重新界定，从学理上学科上给予明确。而这个词还有涉及很多不同的学科。文化基因相关的内容怎么整合可能还要研究，另外，就文化一词都有全世界估计有一二百种定义，然后文明和文化之间的关系，还能写好多文章。基因是专有名词，但显然指的不是生物学上的基因（脱氧核糖核酸）。文化基因一词又能梳理出很多问题，梳理文化和文明，定义文化基因，能产生很多个概念。可是我们现在不需要那么多概念，因此我像对文化基因词下一个非常明确准确，大家所普遍接受的定义，反而是这个课题要讨论的问题。
你们讲中国文化基因的特质是什么？这个是个大难题，因为不知道中国文化基因就谈不到传承和当代表达。我看到之后就觉得这个重大项目太难了。这个课题你们肯定有自己的一套思考，但是考古学与中华文明基因之间的关系是什么？
从考古学和古代优秀文化遗存里，怎么考虑中华优秀文化？这个应该作为你们的一部分。但考古学的问题在哪？我们传统的考古学非常有缺陷。再过一二十年前，中国考古学是以构建物质文化史为己任。通俗讲，就是建立考古学文化的年代体系和考古学的文化谱系，是在类型学理论指导下构建考古学文化的学习类型。再直白点儿讲，就是拿这些盆盆罐罐去分期断代，然后做考古学文化类型。其实我们大部分的时间都是在干这个，百分之九十的任务在干这个。这些年考古学发生了一些转变，这个转变也仅仅是考古学理论方法上的转变。比如说我们原来的学习类型研究，现在搞聚落考古研究，原来的物质文化史研究现在上升到社会历史问题的研究，原来有地层学、类型学的方法上升到可从多学科、交叉学科的方法。一直到现在考古学的理论方法还是地层学、类型学，还有文化因素分析方法。其他有很多方法也未必是成考古学的最基本方法。在这里你就会发现，涉及的东西跟你们重大课题的题目很远。
现在深刻地认识到考古学跟总书记的要求太远，总书记对考古学二八讲话里对考古学提出了高度赞扬，说考古学延展了历史的轴线，丰富了历史的内涵，增强了历史的吸引度，活化了历史的场景，考古学是历史，考古学虽然经过一些争议，原来是作为历史的考古，后来作为人类学的考古学，后来又经过多少学派，现在是作为考古学的考古，但是作为历史的考古学上还是主流和根本。不管咋讨论，其实干考古学的有两个事情没干。一是考古的价值。有考古遗存的价值，考古学的价值。我八六年上大学时候，长时间问老师“考古学有什么用？”。不仅是我在问，现在社会上的人和学生也在问“考古学有什么用？”有些老师故作高深，说考古学是无用之大用。看似好像很高深，其实也没想明白。考古学的价值和文化遗产的价值是什么？这是考古学的弱项，考古学的人根本不知道。而我们去研究，去复原历史要复原到到什么程度？考古学虽然增强了历史的信度、延展了历史的轴线、增强了历史进度、丰富了历史内涵。的确最大的功劳是历史。可是真正的价值不是，以至于出现什么情况？考古人人不跟古董商一样，谈文物的价格。那在评定文物级别时候怎么定？其实考古界也有很多问题。但最可笑的是五六年前我看北京电视台，就是博物馆馆长接受电视台采访，记者问“什么是一级文物二级和三级文物？”专家回答“看价值”。记者问“什么价值是三级文物？”专家回答“重要文物是三级文物。”记者问“请问二级文物的标准是什么？”专家回家“非常重要的文物是二级文物。”当时看的我非常生气。这个事情好像在开玩笑但的确是这样，不知道价值是什么。还有一件事情，现在全国在评文保单位，国家级文保单位、省级文保单位等等。上次评第八批国家文保单位时候我是专家组副组长，国家文物局都要填表格，怎么填写表格，国家文物局让我给全国各地的相关人员集中起来讲一次课，好几个省请我到各省填表，我一看那个表他们设计的，其中之一重要的就是价值。价值怎么评？我一看他们都在抄世界文化遗产，有文化价值、历史价值、科学价值、艺术价值、社会价值。
有时候我做一些大遗址保护规划、考古公园，经常让大家从考古角度评规划的本子。这些规划虚头八脑，到什么程度呢？甚至可以把这个遗址价值放到那个遗址，是普遍现象。后来我提出一定让做这个遗址的考古学家，至少是副教授以上的考古学家来写这个价值。这样又有问题了，考古学家只能介绍自己发现了什么，解决了什么历史问题，提炼不出来价值。社会的人想听遗址的核心价值是什么，结果讲半天社会的人听不懂，领导听不懂，群众也听不懂。有时候会看到考古简报或看电视，采访的专家用的也是重要，说“这个东西的发现具有重要考古价值”。这些词等于没说，考古学家也不知道价值是什么，这是一个现状。
考古学研究原来是不谈价值含量，没有提炼它的价值。凝练文明基因、阐述传统价值（构建价值体系）、后知文化自信，助力民族复兴，是当代中国考古学的光荣使命。考古学要建立具有中国特色、中国风格、中国气派的考古学，写了那么多文章，中国特色中国风格中国气派的考古学到底是什么？可以讨论并探索实践，但是中国考古学学科体系、学术体系和话语体系是什么？还需要反复考虑。我个人认为考古学对于传统文化的价值，对考古遗存的价值，没有做过很好的书，没有形成学科体系、学术体系和话语体系。换言之，考古学家可能就没想这样干。自己对某一个方面多一些阐述。搞价值研究的理念是什么方法是什么，没有形成对一套体系。现在做的都是形而下的工作。现在我提了一个新词：考古学文化行之论。原来搞考古学的人强烈反对形而上，没有人提炼价值。类型学做的事物质文化面貌。研究古建的人张建威搞建筑思想，我很喜欢，现在这些年强人很厉害，脑子很灵活。
现在研究价值的都是虚的，琉璃河遗址的核心价值重大课题，二十五万。他们在讨论写什么？我感觉真正这个课题成功与否，就是简短的三四句话。让领导简短的话就明白了课题的意义，并且给予认同，这个课题就完成了。最后琉璃河的核心价值也没弄清楚，一定要想清楚这个问题。琉璃河是最早的北京城，这个也不是核心价值，但也算一个。到底它的核心价值是什么？虚头八脑的也不行，很难写。研究中国文化基因其实是和价值息息相关的。研究文化基因和它的价值之间的关系也自己也没清晰。我认为研究文化基因是一种价值判断。但是考古学没弄出来，文化遗产学我觉得其中有一个重要的方面就是价值判断。活化利用是一个方面，另外就是政府怎么管。文化遗传学要价值判断好，并且把遗产保护好，利用好。现在的文物方针和以前不一样。原来是十二字的文物方针，现在是十六字文物方针，并且理念上发生了巨大变化。让文物活起来就是你们课题的传承与当代表达的问题，让文物活起来就是传承与表达。
传承的表达概括起来就是让文物活起来。原来考古学认为保护都不是该学科的事情，传承和表达的更不是考古的事。我在曾经跟中国考古界泰斗级的老先生溜须拍马，说您当年在这个遗址干过，将来在遗址公园给你立一个像。老先生恶狠狠告诉我说要认认真真干考古，这些事儿不是考古人干的。咱可以理解为是老先生的谦虚，但是仅代表大多数中国考古人。考古人只管挖不，挖完就填，这是考古的一个基本思路。好一点儿了买个草，弄点沙，直接垫起来。不好的直接填了。至于怎么保护是当地文物部门的事。大部分考古学都这么干，后来我们提出基于文化遗产保护理念下的田野考古。挖是要为了保护和展示，挖掘不是为了写本书，不是所谓的科学研究，是为了保护和展示。挖什么地方，要解决重大学术问题。我个人认为新时代考古学由两个光荣使命，一个是有重大考古发现，解决重大学术问题。新使命就是保护文化遗产，使文化遗产的价值得以保护好是新使命。我写了一篇相关的小文章在《学习时报》上发表。原来考古人在保护方面不行，在田野考古上不考虑这些事情。后来提出文保类考古，挖的时候就要想着怎么保护。我们未来要保护着一些重要文物，宁可不挖到底，宁可丧失考古资料的完整性与系统性，也不挖，留给子孙后代挖掘。我们考古是不到生土不停铲，原来挖掘一定要挖到生土，但现在为了保护文化遗产，就没有继续这么干，宁可丧失考古资料的完整性、系统性。有时候考古先挖晚的，后挖早的。考古发掘有严格的次序，我们现在为了保护好遗产，宁可先挖早的，晚的都不挖。这种观念和理念在中国考古界还是极少的。我们是对照总书记讲话深刻反思，为了不辜负总书记对我们的期望。
考古学其实干得很少，怎么去保护，怎么让文物活起来，还在探索。但是考古学家一般认为的不是自己的事。现在十六字文物方针中有一个挖掘价值，这是原来没有的，我们以前干得比较少。关于价值体系的一套理论方法，自己的知识体系，学科体系没建好，知识体系还不行。比如墓葬的价值可能有一点儿，那陵墓的价值到底有多大？我看曹老师和刘老师写的陵寝的书里面，关于价值的也是一段儿，没有单独的章节。作为文化遗产真正的价值是什么也没有讲。
所有上面讲的是叫有形的文化价值，考古学遗存的文化价值和考古学的价值，这还在学术和价值的领域。这是我说的第一点。我觉得文化基因不是有形的东西。考古是原来是研究型=形，是研究形而下，我们要研究形而上。李国谦先生提出要研究精神领域的考古学。我认为文化基因是超出了形，是形而上的价值，是形而下价值的进一步提炼。这个表达没表达还不是很准确。
我刚才说价值可能是形而下，但是提炼价值就成了形而上。我们那些价值仅仅根据形而下的物质文化面貌而在谈它的历史价、科技价值、社会价值、艺术价值，这些价值都是根据形谈它的价值，艺术价值谈这些东西美不美，这些是形。我认为文化基因可能是形之上的一种提炼，属于精神领域，属于思想领域的范畴。而考古学也不是说不能脱离它，考古学只能研究物，只能研究形而下。但是考古学怎么去研究形而上，怎么研究精神领域的思想。考古学原来是透物见人，整个的研究是重建古代史。但是考古学现在还能不能再进一步，由物及心，不仅看到人，还要看到心。看到思想和精神领域。打个比方说，你到河南上一道菜不能吃，上两道菜就可以开吃。服务员一下子端三盘、五盘不能，四盘、六盘可以吃。弄得我经常上三盘撤下一盘。河南人习惯用偶数，他么讲河南人是什么穷讲究，我说这是我们优秀的传统文化，是文化基因。我说的都是开玩笑不是学术的文化文化基因。
商文化就是河南文化，最开始是河南散布出去的。商文化的器物制度是偶数同形态。殷墟文化所有器物是偶数同形。周人是奇数。山西的建筑是偶数开建。周人的房数奇数开建。这和阴阳是否由关系我不知道。偶数和奇数还表现在其他方面。周灭商，大量变成商遗民。商遗民还是偶数同形。西周时期周人的墓葬里都是奇数。西周时期和的秦人不一样，秦人是偶数同形。秦人从哪来？清华简的《竹书纪年》一书中说，灭了商之后，把商纣王的儿子武庚封到了山东，后来叛乱把他们迁到了甘肃，他们就是秦。他本人就是商遗民，所以秦文化就是商文化，因此偶数同形。西周时期阴阳并行，秦统一六国继承的秦人的更多。汉承秦制，很多是商人遗留下来的商文化的基因。不同时代的东西不一样，每个时期器物的样子不一样，表现的形式也不一样，这些是形。但是器用思想，在骨子里刻的是这种文化的传承，我认为这东西可能是基因。这是从考古上简单地看。早已经抛开形了，有的时候周人到了河南，魏国国君是姬性周人，但墓里埋的是商遗民的东西，用的是商器。虽然用的是商器，但用的是周的制度，因为它在商遗民的圈儿里，用的器物是商遗民的器物。比如洋装虽然穿在身，我心依然是中国心。
贾洪波：我觉得老师讲得非常好，很多考古是只是看到了两种器物形制不一样，没有看到本质的不同。器物的样子差别很大，但可能其中的血脉是有相同的。
在一个遗址里有商人和周人，用的东西一摸一样，但是组合不一样。物质面貌一样但组合不一样，组合体现的就是文化的传统、文化的基因。比如河南人不管到了哪里爱吃的还是面条，一天三顿吃不腻。这是一种文化基因的传承，我举得这叫文化基因。但是文化基因分为优劣之分，精神标识是基因的外在表现传，骨子里传承的的理念、思想，都是文化基因。五千年文明不间断，是基因不间断，不是外在文化不间断。外在文化比如现在走进一户人家跟美国的家庭没啥区别。但你仔细一看摆放的风水可能还是中国人的习惯。东西全是洋货，但是摆放却不一样。虽然没有一件中国的物质因素，但是体现的是中国文化。他摆放的风水理念是中国的文化基因。这可能是我个人的理解也不太正确。从考古学上去探索文化，文化基因有的时候也能探索，比如三星堆，最近看巴蜀符号谁都没弄明白，社科院优秀的老师研究了很多巴蜀符号，但也没有解释清楚巴蜀文化是什么。最近，我感觉我要有突破，我认为巴蜀符号里的印章，印章符号和剑上的符号差别很大。巴蜀印章符号是三星堆青铜器的符号化。打个比方说，一个奇奇怪怪的青铜器的有两米多高，设计非常反复，这是一个组合青铜器，是一个祭祀场景。印章符号里边代表的场景代和器物都是三星堆青铜器的符号化。
说这个观念估计没人信，需要很长的论证。
第三个问题，有没有中国文化基因的主基因。我认为是有优秀基因和糟粕基因之分。祖传的DNA不好，像北大考古文博学院的赵海城老师很坚强，他的爷爷癌症，父母也是癌症，兄弟姐妹也是癌症。有些家族妇女都是乳腺癌，自己的小孩儿很小的时候就把乳房的割掉，提前做准备，家族病史改变不了这个基因。现在我们还没有可以改变自己的基因的药物，但将来可以会有。也是有糟粕的基因在里面，优秀和糟粕基因共存，不是所有的文化基因都要传承，我们可以把它当标本，存在我们的记忆里，知道我们从哪儿来，但没必要传承。反而要改良文化基因。首先很好地保护、继承和弘扬优秀基因。病态基因是作为标本留作记忆，以为鉴可以知未来，但没必要传承。这是关于基因的分类，有没有主基因和次基因？我觉得有，我经常说这个词。因为在整个中华民族的发展过程中是不断改良文化基因，我们的文化基因是，人和生物都是在进化过程中。中华民族在发展的过程中，也是文化基因在改良改造和优化的过程。其实我们现在要讲清楚多元一体中华民族，多元一体的民族和国家的形成发展的道路，讲清楚传统文化的价值。其实中华民族的基因的形成，与形成的历史进程。现在还说我们中华文明的文明形态、文明特质与演进路径。这些指的都是文明。其实我们也要讲文化基因。文明和文化基因是还需要深入的研究和区分。文明形态也是个外在的表现形式，文化基因的形态、特质、区域特征、演化路径、内在机制、优化过程也是我们这个课题要提出来的。我想这个课题最后结题是提建议，写成智库。课题结束之后不是写着专著，不是把基因的形态、特质、演进路径讲清楚。最后结题课题提出文化基因研究工程，里边是设多少课题，给国家提这种建议，我觉得这是课题里结题的重要成果和表现形式。我这个建议只是自己的一点想法不成熟，可能不够学术。
雷兴山：我觉得有优秀基因和糟粕基因。我们中华民族基因的也像生物基因的形成一样，是不断进化、优化的整个过程，但这个话不敢容易使人误解成种族优越感。传统文化的确文化基因的优秀和不优秀的地方，但我们是不断在优化，百炼成钢，形成我们的中国精神、中国品质。
徐苏斌：在历史上其实也是在不断优胜劣汰这样的过程是不是？
雷兴山：我觉得是，我小时候度过《中国人的劣根性》，你们小可能没读过，实际上是在讲我们文化基因的劣根性，这个我们不承认。我认为文化基因有主次基因之分，其实真正的基因，基因遗传里边有线粒体，XY染色体。线粒体是在母子、母女里边传。Y染色体只在男性之间的遗传等等。生物学上有一套规矩“谁传球谁”。文化基因没有这么机械，但它也肯定有自己传播的模式。不管是谁，异母同胞长的肯定有类似的地方，可能就是一个主基因，或家族基因。跟另外一个家族不太一样，大概是这样。
商文化上，挖商代遗存的墓里边有很多人。西北王陵几百个人头。一般小墓里边也有殉人。一个两米多宽的小墓也有殉人。有的臭水沟、垃圾坑、废弃的水井里面有人。商人对待死人的态度是这样。其实看看甲骨文你就更惊讶，甲骨文记载以前杀了人之后晾干，祭祀的时候就跟现在的腊肉一样，祭祀的时候直接搁一块儿去祭祀。考古学里面有一个煮东西的器物叫甗，甗里面煮个人头跟现在煮个羊肉。小说里边讲商纣王敲骨验髓，比干剖心，看似商纣王残暴的行径，比考古发掘的真实的商代，这些那都不算事儿。西周文化我分为商移民文化和姬姓周人文化。机型中文的我爸这我提出的西周文化两系说、三系说。全国人搞考古的一说西周文化就讲周人。西周的考古学文化不是按照一个文化分类型分，是按照商遗民的文化特征和姬姓周人的文化特征划分。比如我刚才讲的奇数同形、偶数同形这些，我现在分出了很多条，分成两系，形成族系的文化特征，这和考古学的文化特征稍微有些区别。西周姬姓周人的墓，臭水沟、垃圾坑、枯井里边没人，大墓和小墓都没殉人，凡是姬性周人的聚落里，所有死人都有一个墓坑，可以看出来他们敬天保民的思想，这和秦人不太一样。一直到春秋的秦公一号大墓里还有很多殉人呢。《诗经》里边有一篇叫《黄鸟》，讲秦穆公死的时候好多人陪葬，然后哀鸣。我们觉得秦人这么残暴，可能他们不觉得残暴，这就从祖上一直传下来的文化基因。但后来就没有。孔子说“始作俑者，其无后乎”，别老拿这个话骂。但我对始作俑者极为敬佩。你想别人都活埋了，杀死殉人了。发明佣的人多好啊！要不然活人也被埋了。我讲的这些也有文化基因的一个传承，也是去糟粕的一个过程，慢慢传承下来。
我觉的中华文明真正最优秀的时候是西周。周初以周之礼作为代表，形成的一套东西被儒家文化所代表。现代儒家文化，周礼及其后代代表的儒家文化思想是我们的主体基因。商人的基因可能残留一点。比如我们现代人有时候开玩笑的说殉葬，或是临死拉个垫背的，还是有一点点，很少的糟粕在。所以说我认为有主次基因。但DNA一测所有关系都可以测出来，所以挖墓葬盗不盗关系，出不出字没关系。我有各种墓位形态，测了大量DNA之后，以后即使不测我知道这种墓位形态的，根据以前测完的DNA关系之后我就知道它们是什么关系才能这样埋葬。
河南祖坟，按照关系十分规矩。在河南和这些人唠家常，有些时候亲兄弟为了这些墓位，打的头破血流的女的，对这个墓位相对位置规定的死的很。
雷兴山：至少从商代开始这种制度一直延续到现在，这也是基因。昭穆制度从商代就有。昭穆制度是既讲墓葬也讲宗庙。在中原挖西周的建筑群其实跟墓葬的墓位形态一样，我们在云堂挖的这个建筑群，它摆放位置姿态跟墓葬的位置一样。所以说昭穆制度不仅是讲墓也讲建筑。就这种风俗、精神领域的东西，肉眼看不见，但它又是最根本的起决定性，这是基因。外形再变，骨子里、血液里的你看不见的东西决定你外在。
徐苏斌：现在这个礼制就是太隐秘了不太好理解，现在是怎么理解的呢？
雷兴山：有的时候叫日用而不觉。有一次我给学生讲昭穆制度，现在在挖琉璃河的王京，蔡奇政治局委员，带两个新旧局长去看琉璃河，然后陪同的有司长。别人拍了张照片。然后我就给学生看照片，看一看领导怎么站的，没有人组织。蔡奇站在最前面，两个部长一左一右，新部长在上，退休的部长在下，司长、区长、副区长依次排开。走路参观的时候虽然是乱七八糟的，但是站下来时候，大家都知道自己应该站在那儿。我一讲几个学生眼睛都直了。这也是文化基因的一种传承，商代就是如此。
第三个问题讲有没有主次基金的问题。我觉得主基因就是优秀基因，次基因就是糟粕基因。这是我一个观点，可能别人不一定承认。我开始讲中华文明五千不间断，其实是文化基因的传承不间断。外在形式、文明的形态在变。清朝人的大辫子，见面作揖，那是一种文明形态。在骨子里面的基因，比如长幼有序，只是表现形式不一样。原来磕头现在不磕头了我命，文明形态不一样了，但是现在见长辈稍微的点头示意、弯腰等替代了。如果没有这些别人可能觉得你不懂礼貌，这个基因不间断。所谓的文明不间断是基因不间断。
优秀传统文化怎么表达的问题。我有一点想法，特别是结题的时候要进一步提高政治站位。怎么传承文化首先让进一步提升政治站位，因为这个课题我觉得不仅是纯学术的项目。一定是马克思遇见孔子，习思想是21世纪的马克思主义。我们现在优秀文化的传承是要提升文化自信，这个时代就是吸收中华民族优秀传统文化的基因为马克思主义增添新活力。这是我们本阶段中国文化基因传承的急迫任务和根本任务。比如说五四文化是新文化运动，当年蔡元培在北大举办了品德促进会，它有一个载体、形势和目标。这个传承可千万不要想让我们的文化遗产怎么建一个考古遗址公园，怎么建个文化公园，怎么进课堂进头脑，编辑套书。这些是需要的，但不是根本。对我们考古学来说凝练文明基因，凝练文明基因体现在构建价值体系。中央曾经有一个秘密课题，等同于国家重大社科，最后让现在的校长孙庆伟来做。人家说是考古学的知识体系。我们考古文博学院做事认真，我们叫《中华文明价值体系的考古学阐释》。第一步怎么用考古学去阐释价值体系。前提就是怎么去凝练文明基因。我们说这个价值其实和基因等同。
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