采访者：徐苏斌，曹铁娃，贾洪波，张婧
文稿整理：孙兆君，2022年12月24日
文稿校对：孙兆君，2022年12月24日
访谈时间：2022年07月12日
访谈地点：线上访谈
整理情况：2022年12月24日整理，xxxx年x月x日定稿（xx）
审阅情况：xxxx年x月x日受访人审阅修订完成
贾洪波: “中国文化基因的传承与当代表达”是天大建筑学院的课题，也是命题作文。国家没有一个太定型的东西，也就是想了解一下，从各个行业、领域，包括文博考古领域、非遗传承人等等。除了专家学者，还有一些普罗大众，他们对文化遗产、文化基因是什么看法。徐老师让我联系文博考古界的专家，因为他们主要是搞建筑建筑，所以我就跟冒然跟师兄联系一下，跟刘老师联做这个访谈。基本能上是这么一个情况。
陆建松: 就你们提的问题谈谈我的看法。我是81届的，80届是正式招生的第一届。80届有安来顺他们，他们是后来转过来的，我们两个班基本一起上课。毕业以后因为我老家在杭州所以我就回来。当时我在大三的时候就已经定了到复旦去。复旦当时跟南开老师说希望来一个人，要求是中共党员，社会活动能力稍微强一点，专业好一点的，大三时候学校决定把我推荐到复旦，所以我的经历从那以后一直在复旦。在复旦期间前期做文化遗产比较多，完成过七八个关于文化遗产的省部级的课题，现在单位里面文化遗产的老师也比较多了。这十年的我主要偏向于博物馆，其实都在大的文化遗产里。
我看小贾给提纲里，第一个问题就让我谈谈的文化保护方面比较大的感受。我觉得这个话题我值得谈一下，因为现在我们处于经济社会高速发展和转型的阶段。文化遗产的问题就变得比较突出，因为在经济发展比较慢的时候破坏相对少，改革开放以后国家处在一个大的社会转型，包括有形的、无形的文化遗产都破坏的比较厉害。我在2003年做了国家文物局和国家发改委委托的一个课题《当代中国文化遗产保护利用现状问题和政策思考》，我觉得现在可以说是文化遗产的高危期。过去四年的城市化很厉害，基本建设高铁和开发区。其次，盗掘走私等对城市遗产、乡村遗产都破坏非常厉害。无形的文化遗产也破坏得很厉害，因为该时期正好是我们的生活方式、生产方式、生活习惯都在发生变化，所以此阶段非物质文化遗产部分受到很大破坏。人们平常衣食住行，比如打的雨伞、热水瓶等都在发生很大的变化，因此这是一个高危时期。我认为到今天为止我们还缺乏好的政策体制，现在往往是头痛医头，脚痛医脚，关注的是某一个点或者技术保护的问题，其实文化遗产面临最大的问题是管理体制层面的问题。讲到这里我想引申出来，我一生研究当中最值得骄傲的一个事情就是：2002年的文物保护法的第24条指出国有文物不得租赁、不得抵押、不得作为资产经营。这是在2002年我做的国家社科基金的项目提出来的，后来把有关的材料递给了中央，当时是李岚清、曾家正、何光伟等做了一个批示，这个问题是非常重要的问题。1998年以后经济改革提出了一个概念：所有权与经营权分离。所以把分离的经济学概念应用到文化遗产里面，特别是旅游企业大量的兼并文化遗产，最典型的就是深圳的华侨城兼并山东三孔。陕西旅游集团公司的张小可董事长兼并陕西的文物。1998年到2002年期间，国内的罗哲文这些老先生都去世了，李晓东、谢林高、毛朝等全国的政协委员代表都呼吁局长，但关于文物的这个问题一直没解决。后来我把这个问题解决了，我曾跟国家旅游总局的规划司司长魏小安开展过一个辩论。我的基本观点就是：第一，把陕西省省政府在1998年的两个文件都是非法的文件。理由是：因为在这之前很多老人说这个回答的比较空洞，当时全国人大文化社主任朱斌跟我讲“陆老师你把问题讲清楚了，之前很多先生都提出这个东西是违背国际惯例的、违背文物保护法的。实际上说法很苍白，我在这个课题里说清楚了。当年面对新华社人民日报、中新社大量的媒体的时候，在北京一个论证会上我跟魏强有激烈的辩论。我提出的观点主要是两个：第一，我认为这种做法侵犯了国家所有权。国家所有权有个最大的特点就是国家所有权的主体是唯一的。另外所有权的核心有四个“占有、使用、收益、处分”。当时陕西旅游集团公司文件里面都规定：承认所有权是国家的，国有文物单位如兵马俑、法门寺等是国家的。但是他们实际上把占有、使用、收益、处分拿掉以后，实际上把国家所有权虚拟化、空洞化了。另外我觉得陕西省委省政府的这两个文件不可以这样做，因为这些遗产是全国人民的。全国人才才能代表全国人民，所有权有一个最根本的国家所有权，最根本的特点就是它是唯一的，不像房产、汽车等可以两个人拥有，各级政府机关都不可以共享国家所有权，所以当时认为这两个文件是非法的。第二个观点，当时新华社记者问我：当时陕西省兵马俑有一年的收入是1.2亿，他说陕西旅游集团公司是国有企业，认为把国有企业并入国有事业单位是不矛盾的。我认为这有根本性的区别，拿兵马俑的例子，兵马俑的1.2亿收入是纳入财政监管的，1.2亿的收入全部上交陕西省财政的，除了兵马俑一年3000万的经费预算，另外的9000万全部上交陕西省财政。按照文物保护法的规定，文物单位的收入用于文物保护事业，也就是其余的9000万用于陕西其他的文物保护的。如果这笔经费到了陕西旅游集团公司手上，就变成企业的合法的经营性收入。作为企业的合法经营收入，可以发奖金。这造成的结果就是：把国有的文化遗产变成集团利益、地方利益、眼前利益，是经济利益的转化，这是一个根本性的区别。到2002年9月23日，陕西旅游集团公司状告国家文物局，专家举证意见是我起草的，9月3号在北京二中院开庭，当时代表北京国家文物局和文物报社的是北京悦城律师事务所，因为悦城律师事务所不懂专业，后来他们看到专家举证意见后，陕西省长陈安东、省委书记李建国就让陕西撤诉。我觉得这是我人生做一个很重要的事情，当时有全国各地都是这样的事情，后来在《文物保护法》2002年10月22号颁布之前增加了第24条。这是我认为我在文化遗产方面对社会、国家最有意义的一个事情。
很多同学包括李杰峰还有一些美国的学者都知道，因为当时国际上的很多媒体BBC、法新社、环球时报、华尔街日报都对我有专访，但是这个问题到今天依然没有彻底解决。因为当时这个事情结束以后，我跟单霁翔讲能不能趁机在北京开一个新闻发布会，对国人进行一次文化遗产保护的教育，但是最终也没有实施。今天在文旅融合的背景下这个问题还是存在，为什么讲这个问题呢？这就是一个政策性、制度性的问题。后来国家发改委、国家文物局都认同我的观点。2003年国发改委和国家文物局委托我做一个项目，题目是《当代中国文化遗产保护利的现状问题和政策思考》。为此专门去欧洲、法国、意大利等国家，给我印象最深的是意大利的管理体制。今天中国文化遗产保护好不好关键是靠制度的力量，主要不在技术层面。现在遗产保护面临最大的问题是管理体制、管理政策的问题。我写了几十篇文章谈这个问题。意大利文化活动部在1975年从意大利教育部独立出来，文化活动部有考古资源管理局、文化遗产管理局等四个局，意大利实现了文化遗产的垂直管理。比如说庞贝作为一个考古资源，意大利文化活动部、考古资源管理局直接在意大利设置了直属于中央的考古管理处，所以庞贝市对它没有约束力。庞贝市文化遗产管理处、考古遗产管理处等几个局都有。庞贝市市政府要动一条马路、动一条建筑都要经过这些部门的批准，我去了东方大学的一个教授家里，他家里房子的装修都要文化遗产部批准才能装修，方案一定要拿给政府看，而且能得到政府的奖励。
我们国家刚好相反，都在属地管理，而属地都认为该遗产是当地的。比如说苏州博物馆，苏州政府召集专家建一个博物馆，在国保单位里面建博物馆是合理的。我觉得自己评自己是没意义的，我们今天很多都是这样。所以我后来提出在国有文化遗产上要梳理一下，把国有重要的文化遗产上升到中央层面的管理。我们国家比意大利大，文化产业比较多，应该要分级管理。哪些应该受央管理？哪些应该到省里？哪些应该到市县？省级所有的保护规划、使用、规划方案都应该经过上一级的审批和认可。我觉得这是行政管理机制方面。另外包括决策机制、决策认证机制、财政保障机制、经营机制等等一系列现在都没有建立起来。中国的文化遗产保护尽管过去20年了，这个问题依然没解决。
去年我给中央写了一个材料，关于杭州的钱王墓被盗的事情，很多官员都被处分或判刑了，题目是《实现民间文物登记，卡住文物犯罪的命门》。我曾经写过一本书叫《文物犯罪的房子》，这本书里面对改革开放以后文物盗掘走私的情况做了一个研究。在2003年国家发改委的课题里面有一章是关于民间文物登记制度的。为什么从我提出来那个概念到今天又过去了20年，还没解决。文物保护法里面指出公民的文物的五种来源，第一合法继承，第二亲友之间合法转让，第三文物商店，第四拍卖行买卖，第五法律规定的其他形式。其实现在只有一种形式是存在的，因为我们没有实现文物登记制度，所以继承是不存在的，亲友之间的合法转让是不存在的。文物商店原来是承担行政管理责任，现在已经死掉了。所以现在剩下一种拍卖，这种形式也仅仅是走过场。因为拍卖的东西找几个文物鉴定部门搞一搞都是可以走过来，你看很多拍卖行，物品明明是唐代的，拍卖行把它写成明代的，因为唐代的国家要管。我们从供给侧这个角度来讲，民间收藏有大量的需求，所以刺激了文物黑市、刺激了文物盗掘。这个问题20年前我都提出来了，我的观点是实行民间文物登记制度。虽然规定不强制登记，但是可以规定不登记不能入市，这样很多收藏家就要来登记。十件文物中如果能够五件文物你能够自我举证，是善意持有，按照罗马公约、联合教科文公约如果能够自我善意使用，那可以豁免。如果明显盗掘文物的话国家可以征购。至少从20年前就人家就不敢去盗了，因为不敢收藏，也就没有钱王墓被盗这种事情。这20年我们破坏了太多文物，现在依然在大量的破坏。
中国文化遗产保护面临的最大问题是体制问题、政策问题，只有一个好的政策和体制才能从整体上解决文化保护遗产保护的问题，这是我的基本观点。现在包括艺术品市场、艺术品金融市场他们请我去讲课，我说做不起来的，因为我们不能解决合法性问题，不能解决真假的问题，不能解决价格鉴定的问题。所以现在艺术品投资和金融是搞不起来的。如果按照我的说法，艺术品进入20年前，如果把它做起来了以后。现在很多收藏家不仅把国有遗产保护好了，而且能把艺术品市场够活跃起来，可以让它有序公正的发展。现在很多收藏家收藏了很多文物，大量是非法的，而且现在政府不找他，他也卖不出。近年来疫情不好，但收藏了很多文物和艺术品，这些文物又不能兑现抵押，谁给估价？谁给鉴定？所以就带来了一系列问题，没有鉴定登记制度造成的后果是非常大的。现在很多企业家都担心，因为他们的收藏都是非法的。特别除了书画以外，青铜、陶瓷、书、钱币、铜像、雕像等99%以上都是非法的，都是盗掘文物。国家哪一天算账都可以认为是非法收藏。他们也很急，现在不知道怎么办。我说要么捐掉，要么办成民间博物馆，把这些文物社会化。所以现在都是制度的问题，制度建设非常重要。
兵马俑等不可移动的方面是这样，可移动方面民间文物依然是如此。从2003年至今快20年了，当时的制度设计，怎么登记我都做好了,但是就没有实施。为什么呢？我坦率的讲，以前的国家文物局的一些处长还都有实践经验，现在的市长都是办公室做出来的，根本不了解地方的情况。出台的一些政策笑掉大牙，出台的东西根本不接地气。今天的国家文物局很多部委就不了解基层的情况，不了解实际的情况。最近天津要建一个科技馆，因为疫情没有实施，我们现在大量建博物馆也是大量的建文化垃圾，十大精品评审乱糟糟的。2000年时候评的一些项目，像邓小平故居、西柏坡、维美王宫等是真的好，现在都是钱买出来的。两年前我在军博讲一次课，我讲“博物馆工程、展览市场这么大了，现在居然没有一个展览设计的标准规范”。这个任务应该是行业主管部门国家文物局来做，我谈的很多问题都比较犀利。这些我印象很深，上面是我回答的第一个问题。
